Do Geopolitical Economy. É grande, mas muito importante.
Os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson juntam-se ao estudioso Mick Dunford, de Pequim, para discutir o que realmente está acontecendo na economia da China, explicando seu desenvolvimento tecnológico e transição para uma nova revolução industrial.
Por
Radhika Desai, Miguel Hudson e Mick Dunford
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3 dias atrás
Os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson se juntam ao estudioso Mick Dunford, de Pequim, para discutir o que realmente está acontecendo na economia da China, explicando seu desenvolvimento tecnológico e transição para uma nova revolução industrial.
Você pode encontrar mais episódios da Hora da Economia Geopolítica aqui.
Transcrição
RADHIKA DESAI: Olá e bem-vindos à 24ª Hora da Economia Geopolítica, o show que examina a economia política e geopolítica em rápida mudança de nosso tempo. Eu sou Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Eu sou Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: E trabalhando nos bastidores para trazer nosso programa quinzenalmente estão nosso apresentador, Ben Norton, nosso cinegrafista, Paul Graham, e nosso transcritor, Zach Weiser.
E conosco hoje temos, mais uma vez, o professor Mick Dunford, professor emérito de geografia da Universidade de Sussex e agora trabalhando na Academia Chinesa de Ciências, acompanhando de perto, entre outras coisas, a economia da China. Então, seja bem-vindo, Mick.
MICK DUNFORD: Muito obrigado.
RADHIKA DESAI: Então, a economia da China é o que vamos falar hoje. Onde está depois de décadas de crescimento vertiginoso, depois de executar a maior revolução industrial de todos os tempos? Para onde vai?
Tentar entender isso não é fácil. A desinformação que é fake news e até mesmo o que costumo chamar de fake scholar que distorce a visão de que qualquer pessoa honesta pode estar tentando enfrentar a economia da China é simplesmente avassaladora. É absolutamente propaganda de parede a parede, não importa qual publicação ocidental ou site você abra.
Se formos acreditar na imprensa ocidental e nas principais luzes acadêmicas do Ocidente, que são os principais geradores do discurso ocidental sobre a China, estamos no auge da China. Ou seja, afirmam que a China chegou a um ponto, chegou ao ponto mais alto, ou seja, que já chegou lá. E, daqui para frente, só vai ser ladeira abaixo, mais ou menos rápido.
Eles dizem que a China, nos últimos anos, inflou uma enorme bolha imobiliária para compensar a incapacidade do Ocidente de manter as importações. E essa bolha está prestes a estourar. E, quando o fizer, submeterá a China a uma deflação de longo prazo ou a uma estagnação secular ao estilo japonês dos anos 1980 e 1990. Inventaram até uma palavra para falar sobre isso: "Japanificação". Dizem-nos que a Japanificação da economia chinesa está a impor-se.
Eles dizem que as guerras comerciais e tecnológicas dos EUA estão atingindo a China onde ela mais prejudica, em sua exportação e sua dependência de investimento estrangeiro. Estão dizendo que a China só cresceu roubando tecnologia. E agora que os EUA estão dificultando isso, seu desenvolvimento tecnológico só pode parar. Eles estão dizendo que a China seguiu políticas desastrosas de COVID-19, levando a mortes em massa, lockdowns draconianos e desastre econômico.
Eles estão dizendo que a China investe demais, e seu crescimento não vai se recuperar a menos que a China agora permita níveis de consumo mais altos. Estão a dizer que a China tem uma grave crise de desemprego, que o PCC, o Partido Comunista da China, está a perder legitimidade, porque não está a conseguir proporcionar padrões de vida cada vez mais elevados. E estão dizendo que a liderança autoritária de Xi Jinping está garantindo que o setor privado vai estagnar e, com isso, o crescimento da China também.
Tudo isso, dizem, antes mesmo de começar a falar sobre a política externa da China. E aí, é claro, está outra longa ladainha de supostos desastres e contravenções pelos quais a China é responsável, a começar pela diplomacia da armadilha da dívida e pelo apetite supostamente voraz da China pelos recursos do mundo.
A única razão pela qual os especialistas ocidentais enfatizam a força da economia chinesa é quando querem argumentar que o Ocidente deve redobrar seus esforços para conter a China e impedir sua ascensão.
Então, hoje, vamos dar uma olhada mais de perto na economia da China e, ao fazer isso, vamos derrubar muitos desses mitos. Vamos mostrar a vocês que, infelizmente para os fornecedores das fake news e da falsa erudição sobre a China, nenhuma quantidade de seus sopros e bufos foi capaz de derrubar a casa da China, porque, como o bom e esperto porquinho, a China está realmente construindo sua casa com tijolos.
Então, temos uma série de tópicos para discutir neste show. Aqui estão eles:
1. Caracterizando a economia da China: capitalista? Socialista?
2. História de crescimento
3. Resposta à Covid
4. A suposta dívida e a bolha imobiliária? E a Japão?
5. Consumo restrito? Padrões de vida estagnados?
6. Exportações na história da China
7. A nova estratégia de crescimento da China
8. A política externa da China
Então, esses são os temas que esperamos discutir. Queremos começar falando sobre como caracterizar a economia da China. É capitalista? É socialista? Então faremos a coisa básica mais importante e primária, veremos a história do crescimento com algumas estatísticas. Veremos então a resposta da China à Covid. Veremos a suposta bolha de dívida e propriedade e se a China está sendo japonesa.
Em seguida, analisaremos a questão de saber se a China está investindo demais e negligenciando o consumo e os padrões de vida, etc. Quão dependente é a China das exportações? Qual é a estratégia de crescimento da China? E qual é a política externa da China? E esses mitos sobre isso são verdadeiros? Então, é isso que esperamos discutir.
Então, Mick, por que você não nos começa com seus pensamentos sobre exatamente como caracterizar a economia da China?
MICK DUNFORD: Ok, a maneira como eu caracterizaria a China é como um Estado racional planejado. Quero dizer, logo no passado, manteve um sistema de planejamento nacional quinquenal e também produz planos de longo prazo. Mas é um Estado racional planejado que usa instrumentos de mercado.
A China tem um setor estatal muito grande. E, claro, algumas pessoas têm afirmado que esse setor estatal é, de certa forma, um impedimento para o crescimento. E vimos uma ressurreição dessa ideia, guo jin min tui (国进民退), que é usada para se referir à ideia de que o setor estatal está avançando e o setor privado está recuando.
É um conceito muito, muito estranho, na verdade, porque a terceira palavra é min (民), e min se refere a pessoas. Então, o que eles estão realmente dizendo, de certa forma, – essas ideias foram inventadas por economistas neoliberais em 2002 – o setor privado é equiparado ao povo, o que eu acho absolutamente surpreendente. Mas, quero dizer, o país tem um setor público muito significativo.
O que eu acho impressionante é que se pode realmente dar a volta por cima e dizer: o que é que esses economistas ocidentais parecem achar que a China deve fazer? E eles parecem pensar que a China deveria privatizar todos os ativos nas mãos de capitalistas nacionais e estrangeiros. Deve eliminar os controles de capital. Deve abrir as portas ao capital financeiro estrangeiro. Deveria transferir a governança para partidos políticos capitalistas liberais que na realidade são controlados pelo capital.
Acho que uma das características mais fundamentais do sistema chinês é, na verdade, que é o Estado que controla o capital, e não o capital que controla o Estado. E é, de fato, esse aspecto do modelo chinês e, em particular, o governo do Partido Comunista da China que basicamente transformou a China daquele que era, efetivamente, um dos países mais pobres do mundo em uma de suas maiores potências industriais.
Então, de certa forma, é um estado racional planejado em que o CPC tem desempenhado um papel absolutamente fundamental. E sem ela, quero dizer, a China nunca teria estabelecido a soberania nacional que lhe permitiu escolher um caminho adequado às suas condições e transformar radicalmente a vida e os meios de subsistência de seu povo.
RADHIKA DESAI: Michael, você quer [falar]?
MICHAEL HUDSON: A questão é: o que é o Estado? Há dois aspectos do Estado com a China. Uma delas é a infraestrutura pública. E o objetivo da infraestrutura pública da China é reduzir o custo de fazer negócios, porque a infraestrutura é um monopólio.
Isso é o que realmente incomoda os investidores americanos. Eles queriam comprar o sistema telefônico, o sistema de transporte, para que pudessem se beneficiar da cobrança de aluguéis monopolistas, assim como nos governos de Ronald Reagan e Margaret Thatcher.
O setor mais importante que a China tratou no público é a criação de dinheiro e os bancos. Os americanos esperam que os bancos americanos venham e eles estejam fazendo todos os empréstimos na China e se beneficiando do crescimento da China e transformando-o em juros. E, em vez disso, o governo está fazendo isso. E o governo está decidindo o que emprestar.
E há um terceiro aspecto do que as pessoas pensam quando dizem estado. Isso é uma economia centralizada, planejamento centralizado, estilo soviético.
A China é uma das economias menos centralizadas do mundo porque o governo central deixou as localidades seguirem seu próprio caminho. Isso faz parte do Florescimento das Cem Flores. Vamos ver como cada localidade vai manobrar de forma pragmática, ad hoc.
Bem, a base pragmática ad hoc significa como as localidades, aldeias e pequenas cidades vão financiar seus orçamentos? Bem, eles financiaram com vendas de imóveis, e será isso que discutiremos mais adiante.
Mas quando você percebe que o setor estatal é tão diferente do que é um setor estatal nos Estados Unidos, o planejamento centralizado e o controle de Wall Street para fins financeiros, o capitalismo financeiro, o planejamento hipercentralizado, você percebe que a China é a antítese do que é a visão usual.
RADHIKA DESAI: Com certeza. E eu gostaria apenas de acrescentar alguns pontos, que se encaixam muito bem com o que ambos disseram.
O fato é que isso também acontecia com a União Soviética e os países do Leste Europeu, quando ainda eram governados por partidos comunistas. Geralmente nos referimos a eles como socialistas ou comunistas, mas, na realidade, eles mesmos nunca se declararam socialistas ou comunistas. Eles só diziam que estavam construindo o socialismo, especialmente em um país que era tão pobre quanto a China em 1949.
A direção do Partido Comunista da China sempre entendeu que tem que haver um longo período de transição em que haverá um conjunto complexo de compromissos que terão que ser feitos para orientar a economia na direção do socialismo, a fim de construir o socialismo.
Assim, desde os seus primórdios, o Estado revolucionário na China era um Estado multiclasse e um Estado multipartidário. As pessoas não percebem com muita frequência que, embora o Partido Comunista da China seja o partido esmagadoramente mais poderoso da China, há outros partidos que também existem, que refletem o caráter originalmente multiclasse da China.
Agora, é verdade que, desde 1978, o governo afrouxou grande parte de seu controle sobre a economia. Mas o importante aqui é que o Partido Comunista mantenha o controle do Estado chinês.
A maneira como eu gosto de colocar é, sim, há muitos capitalistas na China. Sim, esses capitalistas são muito poderosos. Eles estão à frente de algumas das maiores corporações do mundo, e são bastante influentes dentro do Partido Comunista. Mas o que torna a China significativamente socialista ou trilhando significativamente o caminho para o socialismo, digamos assim, é o fato de que, em última análise, as rédeas do poder estão nas mãos da liderança do Partido Comunista da China, que deve sua legitimidade ao povo da China.
Assim, os reinos do poder, os reinos do poder estatal não são detidos pelos capitalistas; eles são mantidos pela liderança do Partido Comunista.
Então, nesse sentido, eu diria que a China é significativamente socialista. Embora, como Mick apontou, haja um setor privado bastante grande na China, mas também o setor estatal é muito grande. E a extensão da propriedade estatal significa que, embora o setor privado seja muito grande, o Estado mantém o controle sobre o ritmo geral e o padrão de crescimento e desenvolvimento do país.
E acrescento apenas uma última coisa aqui, que se vai tornar muito importante à medida que discutimos os vários outros pontos, e que é que o sector financeiro na China continua a ser fortemente controlado pelo Estado.
A China tem controles de capital, a China pratica um grau razoável de repressão financeira e o sistema financeiro da China é voltado para fornecer dinheiro para investimentos de longo prazo que melhoram as capacidades produtivas da economia e o bem-estar material das pessoas. E isso é completamente diferente do tipo de setor financeiro que temos hoje.
Então, Mick ou Michael, você queria acrescentar alguma coisa?
MICK DUNFORD: Só para reiterar, quero dizer, a questão é que o governo estabelece metas estratégicas que dizem respeito à elevação da qualidade de vida de todo o povo chinês. E tem autonomia estratégica, o que dá à China a oportunidade ou a possibilidade de realmente escolher seu próprio caminho de desenvolvimento.
E acho que isso é algo que distingue muito marcadamente a China de outras partes do Sul Global que tiveram uma dificuldade muito maior, de certa forma, em acelerar seu crescimento, em parte por causa da dívida e sua subordinação às instituições financeiras de Washington.
Então, acho que é extremamente importante, o papel da soberania e da autonomia em permitir que a China faça escolhas que se adaptem às suas condições e, ao mesmo tempo, faça escolhas que sejam impulsionadas por um objetivo estratégico de longo prazo para transformar a qualidade de vida de todo o povo chinês.
MICHAEL HUDSON: Quero colocar uma palavra sobre soberania. Você colocou o dedo nela. Isso é realmente o que o torna diferente.
O que faz com que outros países percam sua soberania é quando eles deixam ir, como eles vão financiar seus investimentos? Se deixarem entrar bancos estrangeiros para financiar o seu investimento, se deixarem entrar bancos americanos e europeus, o que fazem? Eles financiam uma bolha imobiliária, um tipo diferente de bolha imobiliária. Eles financiam empréstimos de aquisição. Eles financiam a privatização.
Os bancos não fazem empréstimos para novos investimentos. A China ganha muito dinheiro para financiar novos investimentos tangíveis. Os bancos ganham dinheiro para que você possa comprar um serviço público ou uma ferrovia e depois apenas carregá-lo com dívida, e você pode pegar emprestado e usar o dinheiro emprestado para pagar um dividendo especial se você é uma empresa de capital privado. Logo, o país que segue essa dependência do crédito externo acaba perdendo sua soberania.
A maneira pela qual a China protegeu sua soberania é manter o dinheiro no domínio público e criar dinheiro para investimento real de capital tangível, não para levar sua propriedade para uma classe rentista proprietária, em grande parte de propriedade estrangeira.
RADHIKA DESAI: Obrigado. São pontos muito importantes. Obrigado.
Gostaria apenas de acrescentar um último ponto sobre a questão de como caracterizar a economia chinesa e o Estado chinês. No final das contas, não apenas é importante dizer que o Estado controla a economia, mas de quem é o Estado?
A maneira de olhar também para isso é que, nos Estados Unidos, essencialmente temos um Estado que é controlado pelas grandes corporações, que em nosso tempo se tornaram corporações extremamente financeirizadas, de modo que estão direcionando a economia dos Estados Unidos essencialmente para cada vez mais dívida e cada vez menos produção, enquanto esse não é o caso da China.
E a questão de quem é o estado faz uso da palavra autonomia. A autonomia refere-se ao fato de que ela não é subserviente a nenhum setor da sociedade, mas busca alcançar o bem-estar da sociedade como um todo e aumentar sua capacidade produtiva.
MICK DUNFORD: Se eu puder apenas acrescentar, acho que também é importante que você preste atenção ao processo de formulação de políticas na China. É um exemplo do que se poderia chamar de democracia substantiva. Produz resultados substantivos para toda a população chinesa.
Nesse sentido, traz melhorias na qualidade de vida de todas as pessoas e, portanto, de certa forma, é um sistema democrático. Mas também é um país que realmente tem procedimentos de formulação de políticas, experimentação, design e escolha e assim por diante que são extremamente importantes e que têm aspectos fundamentais da democracia sobre eles.
Quando os países ocidentais caracterizam a China como autoritária, na verdade estão fundamentalmente deturpando o caráter do sistema chinês e a maneira como ele funciona, porque, de certa forma, apenas igualam a democracia a um sistema, enquanto a China, é claro, tem vários partidos políticos, mas um sistema com eleições competitivas entre diferentes partidos políticos. Há outros modelos de democracia, e a China é outro modelo de democracia.
RADHIKA DESAI: Mick, você tem toda razão em falar sobre a democracia substantiva. De fato, na China, eles desenvolveram recentemente um novo termo para isso. Chamam-lhe uma "democracia de processo inteiro", e envolve realmente vários níveis de consulta com as pessoas, descendo até aos níveis mais básicos da aldeia e do município, e depois subindo toda a cadeia.
E acho que esse processo funciona, porque a outra coisa notável sobre a liderança do PCC é sua capacidade de mudar de direção pragmaticamente. Se algo não funciona, então ele avalia o que tentou, por que falhou e, em seguida, revisa o curso. Então, acho que veremos vários exemplos disso enquanto conversamos também.
Michael, você quer adicionar algo?
MICHAEL HUDSON: Uma coisa sobre democracia. A definição de democracia tradicionalmente é impedir que uma oligarquia se desenvolva. Só há uma maneira de evitar que uma oligarquia se desenvolva à medida que as pessoas ficam cada vez mais ricas, que é ter um Estado forte.
O papel de um Estado forte é impedir que uma oligarquia se desenvolva. É por isso que a oligarquia na América e na Europa é libertária, ou seja, se livra do governo, porque um governo é forte o suficiente para nos impedir de agarrar a economia, para nos impedir de assumi-la.
Então, você precisa de um Estado central forte para ter uma democracia. Os americanos chamam isso de socialismo, e dizem que isso é a antítese da democracia, o que significa um Estado que é leal aos Estados Unidos e segue a política dos EUA e permite que os bancos americanos financiem a economia. Então, só para esclarecer as definições aqui.
RADHIKA DESAI: Muito, muito verdade, Michael. Mas não vamos, quero dizer, talvez devêssemos fazer um show separado sobre teoria política do Estado, porque isso é igualmente importante.
Mas, por enquanto, vamos ao nosso próximo tópico. Esperamos, é claro, que todos entendam como caracterizamos o Estado da China. Mas agora, vamos olhar para o crescimento do PIB da China.
Então, aqui você tem um gráfico, e nós temos vários gráficos sobre esse assunto, mas vamos pegá-los um por um e comentá-los:
Então, aqui temos um gráfico mostrando a taxa anual de crescimento do PIB de 1980 a 2028. Claro, pós-2023 são suas projeções, que são mostradas pelas linhas pontilhadas. E eu só peguei alguns países selecionados do site Our World in Data, e qualquer um pode ir lá e olhar para esses dados, a propósito.
Então, você pode ver a China e, em seguida, um punhado dos países ocidentais mais importantes. E você pode ver que, desde 1980, essencialmente a taxa de crescimento da China, que é aqui, a linha vermelha principal aqui, foi absolutamente muito maior em praticamente qualquer ano do que os outros países.
Na verdade, você vê que eu deixei a Rússia aqui dentro. Eu provavelmente deveria tê-lo tirado. É um pouco uma distração, porque aqui você vê a taxa de crescimento da Rússia saltando maciçamente da crise financeira do final dos anos 90. Mas por ora vamos deixar isso de lado.
Todos os outros grandes países, que você vê aqui, estão todos apresentando um crescimento consideravelmente menor. Então, os Estados Unidos aqui são essa linha de alaranjada. E, essencialmente, todos eles estão apresentando um crescimento muito menor.
E, também, mais recentemente, a pandemia da Covid-19. E você pode ver que a China, novamente, como todos os outros países, experimentou uma queda bastante acentuada na taxa de crescimento, mas ainda permaneceu positiva, ao contrário de todos os outros países.
E continua substancialmente acima do resto das economias que constantemente dizem à China como melhorar sua política econômica. Então, é isso que eu quero dizer sobre este gráfico.
Mas Mick, vá em frente.
MICK DUNFORD: Você pode mostrar essa tabela que eu enviei?
RADHIKA DESAI: Sim, claro. Sim, vamos lá:
MICK DUNFORD: São taxas de crescimento mais recentes para a China, para o mundo e para o G7. E quero dizer, em primeiro lugar, eles mostram de modo absolutamente claro que a taxa de crescimento da China ainda está muito acima das taxas médias de crescimento de todos os países do G7, muitos dos quais realmente tiveram um desempenho abissal. Quer dizer, a Alemanha está agora em recessão, caiu 0,3% ao ano este ano. Quer dizer, a Itália teve taxas de crescimento extremamente baixas, a França, a Alemanha, o Reino Unido, o Japão, todos tiveram taxas de crescimento extremamente baixas.
A China alcançou no ano passado uma taxa de crescimento de 5,2%. Ela própria espera crescer 5% no ano que vem. O FMI previa 4,6%. Mesmo essa meta de 4,6% está bem próxima da taxa média de crescimento que a China precisa atingir para cumprir sua meta de 2035. Tem uma meta para 2035 de dobrar seu PIB, seu PIB de 2020 até 2035. Acho que esse objetivo é perfeitamente realizável. E, nesse sentido, discordo veementemente de pessoas que argumentam que a China, de certa forma, atingiu o pico.
Mas acho realmente espantoso que os países ocidentais, cujas economias tiveram um desempenho extremamente fraco, se sintam em posição de ensinar à China sobre como deve lidar com o que se diz ser uma taxa de crescimento insatisfatória. Esse é o primeiro ponto que quero destacar.
Só quero dizer outra coisa, se me permitem. Quando falamos sobre, quero dizer, o crescimento da China desacelerou. E, não há dúvida de que, em termos do dia a dia das pessoas, as dificuldades são muitas. E eu só quero citar uma coisa.
No Ano Novo, Xi Jinping fez um discurso. Eu queria citar suas palavras reais. Ele reconheceu que, nesses anos, a China enfrenta o que chamou de testes dos ventos e das chuvas. E então ele disse, quando vejo as pessoas se levantando para a ocasião, estendendo a mão umas às outras na adversidade, enfrentando desafios de frente e superando dificuldades, eu fico profundamente comovido.
Assim, a liderança e todo o povo chinês estão bem cientes de que há muitas, muitas dificuldades e desafios enfrentados, porque a China está realmente passando por uma grande transformação estrutural sobre a qual falaremos mais adiante. Mas a China também está, a curto prazo, a empreender muitas ações importantes que são realmente concebidas para lidar com algumas das dificuldades reais que as pessoas enfrentam.
Então, se você ouvir o relatório de trabalho do governo de Li Qiang, ele abordou o problema da geração de empregos de curto prazo. E há propostas de 12 milhões de novos empregos urbanos para aumentar o emprego, especialmente para graduados universitários e outros jovens, porque para os jovens, a taxa de desemprego, incluindo estudantes universitários, está na casa dos 21%. O desemprego urbano é de 5%. Então, há questões que têm a ver com a geração de emprego.
As despesas do governo este ano terão como alvo uma série de questões estratégicas, mas também meios de subsistência. Assim, habitação acessível, desemprego jovem, segurança no emprego, seguros, pensões, educação pré-escolar, as condições de vida nas comunidades mais velhas. Então, estou apenas dizendo que, no contexto atual, situação econômica difícil e uma situação global particularmente turbulenta. Quero dizer, a China, como todos os outros países do mundo, enfrenta desafios, e em muitos aspectos está abordando-os diretamente de maneiras muito importantes.
RADHIKA DESAI: Ótimo. Obrigado, Mick. Michael, você quer acrescentar alguma coisa?
MICHAEL HUDSON: Não, acho que é isso mesmo. A questão é: qual é o PIB que está crescendo? Há uma série de formas de olhar para o PIB. E quando fui para a escola há 60 anos, os economistas geralmente pensavam no PIB como algo industrial. Eles olhariam para a produção de energia. Eles analisariam o transporte ferroviário de cargas.
Se você olhar para o componente industrial do que a maioria dos economistas costumava olhar, a eletricidade é a energia para a indústria, a eletricidade é o crescimento da produtividade para o trabalho. Se você olhar para eles, qual é o componente do PIB, você percebe que essas diferenças nos gráficos de Mick são ainda maiores do que ele mostrou, porque o PIB americano, em grande parte juros, taxas de cheque especial das empresas de cartão de crédito, como dissemos, está prestando um serviço financeiro. 7% do PIB americano é o aumento da visão dos proprietários sobre qual é o valor de aluguel de seus imóveis. São 7%.
Agora, duvido que a China inclua uma medida como essa em seu PIB. Mas se o fizesse, com toda a alta dos preços dos imóveis, seu PIB seria ainda maior em uma base baseada na realidade.
Então, o PIB real, como nós pensamos nele, e o público pensa nele, é algo útil e produtivo. Na verdade, a China está fazendo um trabalho muito mais eficiente em minimizar o tipo de sobrecarga financeira e rentista que o que você tem nos Estados Unidos.
RADHIKA DESAI: Exatamente, Michael. O que eu ia apontar também é que esses números do crescimento do PIB dos EUA e do nível absoluto do PIB dos EUA são fortemente financeirizados.
O setor financeiro, que na verdade não é uma força para o bem em geral na economia americana, é de onde vem o endividamento, de onde vem o enfraquecimento produtivo. O crescimento do setor financeiro é contabilizado como PIB nos Estados Unidos e infla maciçamente o PIB americano, que não seria tão alto quanto esse.
E isso é particularmente importante dado que o presidente Biden, por exemplo, está se felicitando agora por ter a economia mais forte do mundo ou do mundo ocidental ou o que quer que seja. Bem, é nisso que se baseia o orgulho dos EUA.
E a China não faz isso, nem tem o tipo de setor financeiro que cria, que destrói a economia produtiva. Pelo contrário, como dizíamos, tem o tipo de sector financeiro que o apoia.
Então, apenas mais um ponto geral que eu quero fazer. Estávamos falando sobre este quadro:
Isso mostra que de 1980 a 2028, e as projeções permanecem, aliás, mesmo de fontes conservadoras, de que o crescimento da China permanecerá maior do que o resto do mundo, particularmente os países ocidentais, por muito tempo.
E eu também decidi mostrar-lhe este gráfico:
Este é o gráfico de crescimento, que é apenas uma versão mais focada que a do anterior, que mostra taxas de crescimento de 2008 a 2028.
Então, 2008 foi quando tivemos o que Michael e eu chamamos de Crise Financeira do Atlântico Norte. E desde então, o que temos visto é, sim, é claro, todos os países viram uma espécie de redução em sua taxa de crescimento, e certamente a China viu. Mas, mesmo desde então, é possível ver que o crescimento da China continua alto e estável. Então, isso é outra coisa que a gente queria mostrar.
E este é um gráfico que mostra o aumento do PIB per capita:
Ou seja, você pode ter um PIB maior, mas se sua população está se expandindo, até que ponto o PIB per capita está aumentando? Então, você pode ver aqui que, novamente, mesmo em termos de PIB per capita, e isso só vai novamente para 2021, mas em termos de PIB per capita, a China permaneceu acima de todos os principais países ocidentais.
E esse salto aqui que você vê no caso dos EUA e do Reino Unido aqui, é apenas um salto de gato morto das profundezas absolutas para as quais suas economias afundaram durante a Covid, e então eles chegaram a algum tipo de normalidade.
Mick, você pode querer dizer algo sobre este gráfico, porque você o enviou para mim. Então, por favor, vá em frente:
MICK DUNFORD: É certo, é claro, que o crescimento da China desacelerou. Agora, em 2013, a China entrou no que é chamado de Nova Era. Naquela ocasião, a China decidiu que sua taxa de crescimento deveria desacelerar. Optou por um crescimento mais lento. Falou em 6% ou 7% ao ano, e conseguiu mais ou menos isso, até a pandemia de Covid. Assim, a China optou por um crescimento mais lento por razões muito particulares, e penso que, nesta discussão, chegaremos a algumas dessas razões mais tarde.
Mas, de certa forma, o que eles querem é o que chamam de crescimento de alta qualidade. E o que a China está buscando fazer é empreender uma profunda transformação estrutural de sua economia, estabelecendo novos motores de crescimento, direcionando as finanças para setores de alta produtividade e direcionando as finanças para o uso de tecnologias digitais e verdes, a fim de transformar suas indústrias tradicionais. Então, de certa forma, está passando por um processo profundo de transformação estrutural.
E quero dizer, se você olhar, por exemplo, para o discurso de Li Qiang, as principais tarefas incluem revigorar a China por meio da ciência e da educação, de modo a fortalecer o sistema de educação, ciência e tecnologia, melhorar as capacidades da força de trabalho, ou promover a inovação, o investimento industrial e as habilidades, e outra, esforçar-se para modernizar o sistema industrial e acelerar o desenvolvimento de novas forças produtivas, tendo em mente que estamos à beira de uma nova revolução industrial. Mas essas são questões muito importantes, questões fundamentalmente importantes.
RADHIKA DESAI: E eu diria apenas, e eu sei que falaremos sobre isso mais detalhadamente mais tarde, mas é realmente importante ter em mente que, realmente, quando o mundo está na iminência de ser capaz de explorar novas tecnologias como computação quântica ou nanotecnologia ou inteligência artificial ou o que você tem, um processo decisório relativamente centralizado sobre como alocar recursos, para quais finalidades, para quais benefícios sociais, etc., provavelmente se mostrará muito superior, ou seja, o método da China provavelmente se mostrará muito superior à tática ocidental de deixar o capital corporativo privado no comando do processo.
E só para dar alguns exemplos disso, o fato de que o capital corporativo privado é responsável pelo desenvolvimento das tecnologias digitais já está criando todos os tipos de danos sociais em nossas sociedades ocidentais, sejam danos à saúde mental das crianças ou mesmo à saúde mental dos adultos, à divisão política que os algoritmos semeiam e assim por diante.
E também, está levando a uma situação em que mesmo essas megacorporações, essas corporações gigantes, realmente não têm os recursos para investir, a escala de recursos que serão necessários para investir. Assim, por exemplo, você ouve no Financial Times que Sam Altman está procurando pessoas para investir em seus empreendimentos de inteligência artificial, que exigirão trilhões de dólares, e ele não consegue encontrar investidores privados para isso. Então, isso é realmente muito interessante.
Ok, então se acabarmos com a história da taxa de crescimento, ah, e eu só quero dizer uma outra coisa sobre isso, que é, isso é um PIB per capita em paridade de poder de compra, e a China, no espaço de algumas décadas, essencialmente, experimentou o maior surto de bem-estar per capita, etc., o que inclui conquistas importantes como a eliminação da pobreza extrema.
O Partido Comunista levou a China a um PIB essencialmente per capita em termos de poder de compra de quase nada em 1980 para cerca de US$ 20.000 por ano em 2020. Trata-se, de fato, de uma conquista muito importante. E fazer isso para um país de 5 a 10 milhões de pessoas seria louvável, mas fazer isso para um país de 1,3 bilhão de pessoas é uma conquista enorme e histórica, e acho que isso é algo a ser lembrado.
MICK DUNFORD: Eu apenas, se você voltar por um minuto, quero dizer, eu concordo absolutamente com o que você acabou de dizer, Radhika.
Vou apenas fazer um comentário sobre este gráfico. É porque provavelmente falaríamos sobre a Japanificação:
Basicamente, mostra que o PIB per capita do Japão, e mesmo da Alemanha, se fechou em relação aos Estados Unidos e, na verdade, a Alemanha o ultrapassou na década de 1980. Mas depois desse momento, quero dizer, depois da revalorização de suas duas respectivas moedas, e depois da bolha, do mercado de ações e do mercado imobiliário no Japão, você viu a estagnação se instalar. E há uma dúvida se isso acontecerá com a China.
Mas quero dizer, acho que uma coisa que chama a atenção neste diagrama é que a China ainda está em um nível muito menor de PIB per capita do que o Japão, ou mesmo a Alemanha estava naquela época. E essas economias, por estarem na fronteira tecnológica até certo ponto, tiveram que inovar, migrar para novas tecnologias.
A China, porque ainda há uma lacuna tecnológica, tem enormes oportunidades de acelerar seu crescimento de uma forma em que, bem, o Japão falhou porque optou por não aproveitar as oportunidades e abriu mão da fabricação de semicondutores. Mas a China tem enormes oportunidades, e essa é uma das razões pelas quais devemos antecipar que o crescimento da China continuará.
RADHIKA DESAI: Com certeza. Obrigado, Mick. Ok, então se terminarmos com a história do crescimento, vamos ao nosso próximo tópico, que é o que aconteceu na China sob a Covid-19. Agora, é claro, há muita disputa e controvérsia em torno de estratégias de Covid e Covid, etc. Então, não queremos entrar em todas, mas eu só quero enfatizar duas coisas.
Já olhamos para os números de crescimento, olhamos para os números de crescimento em torno da Covid:
Então você pode ver aqui que, em 2020, todas as economias tiveram uma grande queda graças à Covid em suas economias, mas a China está sozinha entre as principais economias que permaneceram em território de crescimento positivo e, é claro, permaneceram muito mais altas do que o resto das outras grandes economias mundiais. Então, essencialmente, a China, o que quer que a China fizesse, não sacrificou o crescimento.
Agora, isso é muito irônico, porque nos países ocidentais, nos disseram que precisamos, para continuar crescendo, precisamos, então, para preservar os meios de subsistência, que era o eufemismo para preservar os lucros das grandes corporações, para preservar os meios de subsistência, talvez tenhamos que sacrificar algumas vidas. E as economias ocidentais passaram por um processo absolutamente excruciante de lockdown aqui, e abertura lá, e lockdown novamente, e abertura novamente, e assim por diante.
Mas tudo isso teve impactos devastadores nas economias ocidentais, enquanto a China priorizou a preservação da vida acima de tudo. E impôs um lockdown sabendo que, ok, mesmo que vamos desenvolver vacinas, e lembre-se, a China desenvolveu suas próprias vacinas e efetivamente inoculou mais de 70% da população quando começaram a reabrir.
A China priorizou o salvamento de vidas, e foi acusada de essencialmente criar escassez mundial ao fechar sua economia, etc. Mas, na realidade, a estratégia da China, que se concentrou antes da disponibilidade de vacinas, essencialmente no distanciamento físico, isolamento, etc., como era necessário, mas a China conseguiu fazê-lo de forma a manter uma taxa de crescimento relativamente robusta e, muito importante, perder muitas poucas vidas.
Este é um gráfico, novamente do Our World In Data, de mortes acumuladas por Covid-19 por milhão de habitantes:
Então aqui nós temos todos esses países, os Estados Unidos e o Reino Unido são essas duas primeiras linhas, Alemanha, Canadá, Japão, embora nos digam que as economias do Leste Asiático se saíram bem porque tiveram experiência com SARS, etc., mesmo assim, em comparação com a China, que está aqui embaixo com uma taxa acumulada de mortes por Covid por milhão de cerca de 149 ou algo que as pessoas morrem por milhão, e esses números são mais de 3.000, quase 4.000 por milhão neste momento nos Estados Unidos e no Reino Unido, e então você tem essas outras economias.
Então, a China realmente conseguiu evitar o pior da Covid, tanto em termos de vidas quanto em termos de subsistência, e o fez porque não comprometeu o salvamento de vidas.
Alguém mais quer acrescentar alguma coisa? Mick? Você estava lá.
MICK DUNFORD: Bem, quero dizer, obviamente, houve dificuldades para algumas pessoas em alguns lugares em alguns momentos. Eu estava aqui através disso. Tudo o que posso dizer é que o impacto pessoal em mim foi extremamente limitado.
Era um sistema muito eficaz para proteger a vida. E se você morava em alguns lugares, então de fato o impacto em sua vida, além de ter testes frequentes de ácido nucleico e assim por diante e garantir que seu código de saúde estivesse atualizado, o impacto na vida de alguém era relativamente limitado.
Mas em alguns lugares, obviamente, em Wuhan no início, em Xangai mais tarde, o impacto foi muito considerável.
Mas acho que é uma indicação da importância de uma espécie de coletivismo e da prioridade dada à proteção da vida humana. E como você disse, é bastante impressionante que, na verdade, ao longo desse tempo, a economia da China realmente continuou funcionando.
E, claro, a China produz tantos bens intermediários importantes que, obviamente, também foi muito importante para fornecer coisas que foram necessárias em muitas, muitas outras partes do mundo.
Também compartilhou seus medicamentos, suas vacinas, o que é realmente bem diferente, de certa forma, da conduta dos Estados Unidos. E, em certa medida, as empresas farmacêuticas ocidentais.
RADHIKA DESAI: Com certeza. Michael, vá em frente.
MICHAEL HUDSON: Nos Estados Unidos, isso seria considerado um fracasso da política. Os Estados Unidos usaram a Covid como uma oportunidade para matar.
Por exemplo, o governador de Nova York, Cuomo, pegou os pacientes de Covid e os transferiu para todos os lares de idosos e casas de repouso. E isso produziu um grande aumento de produtividade. Isso resultou em enormes taxas de mortalidade para os idosos.
Isso ajudou a salvar o sistema de previdência de Nova York. Ajudou a salvar outros planos de previdência. Ajudou a salvar a Previdência Social porque os mortos não eram mais o que os Estados Unidos chamavam de "peso morto".
A política americana foi infectar o maior número possível de pessoas com mais de 65 anos. E isso ajudou a equilibrar os orçamentos estaduais, municipais, previdenciários.
O aumento da taxa de mortalidade é hoje a política oficial do Centro de Controle de Doenças dos Estados Unidos. Eles dizem que não usem máscaras. Eles bloquearam qualquer tipo de uso de máscara. Eles fizeram tudo o que podiam para evitar o uso de filtros HIPAA ou doenças transmitidas pelo ar. O Centro de Controle de Doenças diz que a Covid não é uma doença transmitida pelo ar. Portanto, não se proteja.
Bem, o resultado é que muitas crianças têm contraído Covid e isso enfraquece seu sistema de resistência. E eles estão pegando sarampo e todo tipo de outras coisas. E tudo isso está aumentando muito o PIB nos Estados Unidos. Os custos de saúde da política destrutiva dos Estados Unidos.
Acho que Marx fez uma piada sobre isso em O Capital. Segundo ele, quando mais pessoas adoecem, os médicos e a produção econômica aumentam. Você realmente vai considerar a doença, a destruição e os custos de reconstrução e limpeza dos incêndios? Vai contar tudo isso aí?
RADHIKA DESAI: Mas a ironia é que, mesmo com tudo isso, o PIB dos Estados Unidos caiu tão profundamente.
Bem, acho que devemos passar para o próximo tópico, mas vou apenas dizer uma coisa. Costuma-se dizer que a China está em pânico, o governo chinês reverteu suas políticas draconianas de Covid porque houve protestos populares, e blá blá e assim por diante. Não concordo com isso.
Certamente, houve alguns protestos populares. Também parece que pelo menos alguns deles estavam sendo incitados pelo National Endowment for Democracy com o estilo típico de revolução colorida. Eles têm um símbolo que o simboliza. Então, eles decidiram colocar pedaços de papel em branco, etc. Então, não há dúvida de que houve um pouco disso acontecendo. E como Mick disse, sem dúvida, havia dificuldades locais em muitos lugares.
Mas o que fica muito claro é que a China decidiu suspender as restrições da Covid no final de 2022 apenas depois de se certificar do risco. E devo acrescentar também uma coisa. Estava sob muita pressão para suspender essas restrições porque o fato era que o resto do mundo não estava seguindo os passos da China a não ser por um punhado de outros países. E eram países socialistas. Eles não estavam seguindo os passos da China.
Então, é muito difícil ser o único país que está fazendo isso. Mas, apesar de todas essas pressões, a China teve uma política muito deliberada. Suspendeu as restrições da Covid depois de garantir que um número suficiente da população havia sido vacinada, para alcançar algo próximo da imunidade de rebanho.
E esses números de mortes por milhão demonstram que a aposta da China deu certo, e a China continua monitorando a situação. A Covid não desapareceu.
E assim, de todas essas maneiras, acho que é importante entendermos que a política da China tem sido, acima de tudo, proteger a vida das pessoas.
MICK DUNFORD: Só pela minha lembrança, as manifestações de que você falou, onde os slogans foram escritos em inglês, eu me pergunto com quem eles estavam falando, foram no dia 1º de dezembro. A China já tinha, a 11 de novembro, anunciado as medidas de, de certa forma, remover as restrições. E depois foram finalizados no início de dezembro. Então, a mudança já estava em andamento.
RADHIKA DESAI: Exatamente. Legal. Então, eu acho que a gente está quase, eu acho, 50 minutos mais ou menos. Então, vamos fazer o próximo tópico, que é a bolha imobiliária. E então vamos parar este episódio e vamos fazer uma parte dois deste episódio, e fazer os outros quatro tópicos que permanecem na segunda parte.
Então, Mick, você quer nos começar sobre a bolha imobiliária e a suposta Japanificação, a iminente Japanificação da economia da China?
MICK DUNFORD: Tudo bem. Bem, se você quiser, você pode apenas mostrar o gráfico:
Basicamente, você pode ver que, ao longo deste período, os preços das casas chinesas subiram substancialmente. Você sabe, de certa forma, a história começou, com a reforma habitacional, depois de 1988, quando a China passou de um sistema de bem-estar para um sistema de commodities. E então, em 1998, ela realmente privatizou a Danwei housing, e adotou a visão de que a habitação deveria ser fornecida, como uma mercadoria pelos incorporadores.
E em 2003, essa linha de ação foi confirmada. E a partir desse momento, viu-se um crescimento muito, muito substancial no número de desenvolvedores, muitos dos quais, a esmagadora maioria dos quais eram desenvolvedores privados. Então, de certa forma, eles caminharam para um sistema fundamentalmente de mercado.
E eles rapidamente tiveram que fazer certos ajustes porque descobriram que, enquanto a qualidade da moradia e a quantidade de espaço habitacional por pessoa estava aumentando, esses incorporadores estavam orientando suas casas para grupos mais ricos. Então, houve uma suboferta de moradia para grupos de renda média e para grupos de baixa renda.
E assim, houve progressivamente, viu-se ao longo dos anos, uma atenção crescente dada à oferta de habitação de baixo custo e de habitação de arrendamento de baixo custo. E, de fato, no actual plano quinquenal, 25% de todas as habitações devem ser basicamente habitação de baixo custo.
Então, o importante é que esse problema surgiu em um sistema que foi liberalizado, na verdade, quero dizer, de acordo com as recomendações que foram feitas em 1993 pelo Banco Mundial.
Então, em outras palavras, é um exemplo de um sistema liberalizado, predominantemente liderado pelo mercado, liderado pelo privado, no qual essas dificuldades e esses problemas surgiram.
Então, essa é a primeira coisa que eu quero dizer. E quero dizer, obviamente, para atender às necessidades habitacionais, a China teve, ao longo do tempo, que recuar consideravelmente na direção de fornecer habitação de baixo custo para atender às necessidades habitacionais do povo chinês.
Mas, basicamente, em agosto de 2020, o governo ficou muito, muito preocupado com, por um lado, o aumento dos preços das casas e, por outro lado, a explosão de empréstimos e o fato de que os passivos de muitas dessas incorporadoras excediam substancialmente seus ativos.
E, claro, a outra linha nesse gráfico é uma linha que indica os preços das casas nos Estados Unidos. E, claro, foi a queda dos preços no mercado subprime que, de certa forma, precipitou a crise financeira. Então, a China, em primeiro lugar, está absolutamente determinada a não enfrentar esse tipo de problema que foi gerado pelo sistema de habitação liberalizado nos Estados Unidos.
Então, quero dizer, essa é a primeira coisa que eu basicamente quero dizer.
Se quiserem, posso dizer algo sobre o caso da Evergrande. Mas, basicamente, o que a China fez em 2020 foi introduzir o que chamou de Três Linhas Vermelhas, que foram basicamente projetadas para reduzir os riscos financeiros.
Mas teve uma série de consequências porque, em certa medida, deflacionou o mercado imobiliário. Os preços da habitação começaram a cair. Alguns desses desenvolvedores se viram em uma situação em que seus passivos excediam substancialmente seus ativos. Houve queda no investimento em habitação.
Mas, em certa medida, acho que isso faz parte de um objetivo deliberado de basicamente desviar capital para, como disse anteriormente, atividades de alta produtividade e longe de atividades, especialmente o lado especulativo do mercado imobiliário. Então, vou apenas dizer isso por enquanto, mas posso voltar e dizer algo sobre a Evergrande, se quiserem, em alguns minutos.
RADHIKA DESAI: Ok, ótimo. Michael, você quer acrescentar alguma coisa?
MICHAEL HUDSON: Bem, o que eu gostaria de saber como pano de fundo para isso é o que é, quanto dessa moradia é ocupada pelo proprietário e quanto é moradia de aluguel? Essa é uma pergunta. A outra questão é quanto é a relação entre os custos da habitação e o rendimento pessoal? Nos Estados Unidos, é mais de 40% da renda pessoal para moradia. Qual é a proporção na China?
Eu gostaria de saber a relação dívida-capital. Quanto se endivida, em média, para diferentes faixas de renda? Dívida relativa ao valor da habitação. Nos Estados Unidos, para o setor imobiliário como um todo, a dívida é, o banqueiro possui mais da casa do que o proprietário nominal da casa, cujo índice de capital para toda a economia é inferior a 50%.
Estas são as dimensões de profundidade que eu gostaria de pedir para esses gráficos, se você sabe alguma coisa sobre eles.
RADHIKA DESAI: Ok, obrigado por isso. E assim, eu só quero acrescentar uma coisa, que é que, este gráfico realmente diz tudo, e de certa forma responde implicitamente às perguntas de Michael:
Porque a linha azul, que mostra os preços dos imóveis dos Estados Unidos, você pode ver que eles atingiram um certo pico em 150% do valor de seus valores de 2010 em 2008. Depois, caiu para abaixo do patamar de 2010.
Mas a política monetária dos EUA, a política do Federal Reserve, seu setor financeiro continuamente desregulado, a política de dinheiro fácil que foi aplicada em grande medida com políticas de taxa de juros zero, com flexibilização quantitativa, etc., etc., simplesmente levou a um novo boom imobiliário, onde os preços dos imóveis atingiram um pico, que é ainda maior do que o de 2007-8, que foi aquele desastre. E tudo isso foi possível justamente pelo aumento do endividamento habitacional, etc.
Enquanto na China, um grande impulsionador do boom imobiliário tem sido que as pessoas estão investindo suas economias nele. Então, logicamente, significa que a extensão de uma dívida no mercado imobiliário será comparativamente menor. As entidades que estão endividadas são, na verdade, as incorporadoras.
E esse é um tipo de problema muito diferente do que os proprietários estarem endividados. Então essa é a principal coisa que eu quero dizer.
E Mick, você queria voltar, sobre Evergrande, então por favor, faça. E então lembre-se também que queremos falar sobre este gráfico em particular, e tratar da questão da Japanificação:
Então, por favor, vá em frente, Mick. Vamos falar sobre isso.
MICK DUNFORD: Ok, bem, quero dizer, como Radhika acabou de dizer, o problema é o endividamento das incorporadoras e a existência de dívidas que excedem consideravelmente o valor de seus ativos.
E a forma como esta situação se concretizou, e quero dizer, como disse, o Governo chinês, de certa forma, quer abordar os riscos financeiros associados a essa situação, e fê-lo introduzindo estas chamadas Três Linhas Vermelhas.
Também está interessado em reduzir os preços das casas e também está interessado em redirecionar as finanças para atividades que aumentem a produtividade.
Então, a Evergrande é uma gigante imobiliária enorme. Tem dívida de 300 bilhões de dólares. Tem 20 bilhões de dívidas no exterior, e seu patrimônio, segundo suas contas no final do último trimestre do ano passado, é de 242 bilhões. E 90% desses ativos estão na China continental. Assim, seu índice de ativos passivos era de 84,7%, e as Três Linhas Vermelhas estabeleceram um limite de 70, 70%. Então, está substancialmente acima da linha vermelha.
Em 2021, deu calote. E então, em janeiro deste ano, foi mandada liquidar depois que credores internacionais e a empresa não chegaram a um acordo sobre um plano de reestruturação. Em setembro, aliás, no ano passado, seu presidente, Su Jiayin, foi colocado sob medidas obrigatórias, por suspeita de crimes não especificados. Basicamente, foi um tribunal de Hong Kong que chamou os síndicos.
E a razão foi que, de certa forma, fora da China, a Evergrande parecia uma oportunidade comercial de dívida em dificuldades massivamente lucrativa. Havia 19 bilhões em títulos offshore inadimplentes com ativos muito substanciais e, inicialmente, uma visão de que o governo chinês poderia sustentar o mercado imobiliário.
Assim, um grande número de fundos de hedge dos EUA e da Europa basicamente se amontoaram na dívida, e eles esperavam pagamentos bastante grandes. Mas parece que essa negociação foi, em certa medida, controlada por um comitê de gestão de risco de Guangdong. E as autoridades, basicamente, estavam muito, muito relutantes em permitir que os requerentes offshore garantissem receitas e ativos onshore.
E, de fato, para impedir o mau uso de fundos, acho que cerca de 10 províncias locais chinesas realmente assumiram o controle das receitas de pré-venda. Eles as colocaram em contas de custódia, e a ideia era que esse dinheiro fosse basicamente – a prioridade é garantir que as casas das pessoas que pagaram depósitos em casas sejam realmente construídas, e as pessoas que realizaram trabalhos na construção de casas, sejam basicamente pagas. Então, isso fez com que o valor desses títulos offshore desmoronasse muito rapidamente, de fato.
E acho que, em certa medida, isso explica as preocupações do mercado financeiro internacional com as dificuldades desse caso específico. Mas acho que está claro que a China pretende, basicamente, esvaziar esse setor e acabar com esse mercado imobiliário especulativo o máximo que puder, e direcionar o capital para o aumento da produtividade, essencialmente, do setor industrial. E falaremos sobre essa direção das finanças mais adiante.
MICHAEL HUDSON: A dívida da Evergrande, e outras dívidas imobiliárias, é para bancos e credores chineses domésticos. Certamente, muitos compradores de casas chinesas não contraíram empréstimos internacionais.
Então, eu quero descobrir quanto o sistema bancário chinês doméstico, ou quase sistema bancário - não o Banco da China em si, mas os intermediários de bancos próximos que emprestaram - até que ponto os bancos deram garantias para os empréstimos para a Evergrande e outros?
Eu entendo que existem algumas garantias internamente e, se os bancos tiverem que pagá-las, os bancos vão quebrar, assim como ocorre aqui em Nova York. Você tem alguma informação sobre isso?
MICK DUNFORD: Não, eu realmente não tenho nenhuma informação, exceto, quero dizer, parte da literatura que li sugere que esses credores, detentores de títulos e também outros credores, basicamente acionistas, vão ter um corte de cabelo muito, muito grande.
RADHIKA DESAI: Exatamente. Acho que essa é a chave, que haverá uma imposição de cortes de cabelo aos ricos e poderosos, não apenas submetendo as pessoas comuns à reintegração de posse de suas casas, às quais deveriam ter acesso.
Assim, como Mick já disse, o governo chinês está fazendo todo o possível para garantir que os compradores comuns que compraram essas casas não percam, o que é o oposto do que foi feito na tentativa de resolver a bolha imobiliária e de crédito nos Estados Unidos.
Então, eu só quero dizer algumas coisas. Quero dizer, o governo chinês está perfeitamente ciente, como Mick apontou, tudo começou, toda essa bolha imobiliária é, em boa parte, um produto do fato de que, quando as relações entre a China e o Ocidente eram muito melhores, a China aceitou alguns conselhos do Banco Mundial, e isso é em parte resultado disso e do tipo de desregulamentação que o Banco Mundial sugeriu.
Mas, muito claramente, agora as relações entre a China e o Ocidente não são boas. Na verdade, elas são tudo menos boas. É improvável que a China, uma vez mordida, duas vezes tímida, aceite novamente conselhos tão ruins, mesmo que sejam bons. E agora que eles não são bons, haverá, e a China está claramente olhando para saídas distintamente pragmáticas e socialistas.
E você vê no novo discurso para o NPC pelo primeiro-ministro [Li Qiang], que a habitação social se tornou uma grande prioridade, não construindo casas para propriedade privada, mas sim construindo casas que serão mantidas no setor público e alugadas a preços acessíveis. E eu acho que isso é realmente uma coisa importante, realmente o caminho a seguir.
E, finalmente, eu diria que, a bolha imobiliária no Japão e a bolha imobiliária nos Estados Unidos certamente teriam consequências muito diferentes, em parte porque, bem, por duas razões, principalmente. Número um, a natureza de seus sistemas financeiros eram muito diferentes.
No caso do Japão, o sistema financeiro estava sendo transformado de um que se assemelha ao sistema financeiro da China para algo que se assemelha muito mais ao sistema financeiro dos EUA. E o Japão continuou essa transformação e sofreu com isso. Eu diria que, em suma, realmente, o Japão pagou o preço de manter sua economia capitalista. Assim são, em muitos aspectos, os Estados Unidos.
E a segunda razão, é claro, é que, curiosamente, um dos efeitos do Acordo de Plaza foi que, quando o Acordo de Plaza surgiu, o Japão não estava mais interessado em comprar títulos do Tesouro dos EUA. E, como resultado, os Estados Unidos essencialmente restringiram seu acesso aos mercados americanos de uma maneira muito maior. E assim, essencialmente, o Japão perdeu esses mercados de exportação.
E não fez o que a China é capaz de fazer. Talvez não pudesse fazer o que a China é capaz de fazer, sendo um país capitalista, que está reorientando massivamente o estímulo à produção para longe das exportações e para o mercado interno, incluindo o mercado de investimentos.
Então eu acho que sim, talvez essa seja a deixa para que a gente possa falar de Japão. Então, talvez você possa começar comentando sobre este gráfico, e então Michael e eu podemos entrar também:
MICK DUNFORD: Ok, a linha azul, claro, é o fluxo de empréstimos para diferentes setores. Então a linha azul é o fluxo de empréstimos para o setor imobiliário.
MICHAEL HUDSON: Só o Banco da China ou por?
MICK DUNFORD: Todos os bancos. Você pode ver a partir de 2016, a parcela que vai para o setor imobiliário diminuiu muito significativamente, enquanto, onde diz MLT industrial, que são empréstimos de médio e longo prazo para investimento industrial, você pode ver um aumento muito, muito forte, constante na parcela de empréstimos indo para investimento industrial. Na agricultura, declina. E também aumentou desde 2016. Trata-se, portanto, de um direcionamento do investimento para a manufatura e para o setor industrial da economia.
Então, por que isso? Bem, acho que a primeira coisa que se pode dizer é que, no passado, basicamente, os motores de crescimento da economia chinesa foram, em certa medida, manufaturas de exportação. Mas a China estava predominantemente envolvida em atividades de processamento, empregando mão de obra muito pouco qualificada e associada a níveis muito baixos de produtividade do trabalho.
Então, um dos objetivos da China é fortalecer significativamente, basicamente, a qualidade dessas indústrias tradicionais, torná-las digitais, torná-las verdes e aumentar radicalmente a produtividade por meio de uma onda de investimento em larga escala.
E então, em segundo lugar, estamos à beira de uma nova revolução industrial, da qual Radhika falou. Portanto, o objetivo, neste caso, é, basicamente, desviar o investimento para as indústrias que estão associadas à próxima revolução industrial.
Os outros principais motores de crescimento no passado, ao lado desse setor exportador, foram obviamente o setor imobiliário, que, quero dizer, se você olhar para o PIB por despesa, estava contabilizando provavelmente com eletrodomésticos e móveis e bens domésticos e assim por diante, cerca de 26, 27% da economia.
Mas é um setor que está associado a uma produtividade relativamente baixa e, claro, foi associado a uma especulação muito substancial e gerou uma instabilidade financeira muito considerável.
Assim, como disse Radhika, haverá, ao lidar com esta crise financeira, basicamente uma subscrição de obrigações existentes para com os compradores de casas existentes e, no futuro, uma tentativa de estabelecer um mercado imobiliário mais sustentável.
A outra área da economia era basicamente esse tipo de economia de plataforma. Mas essa economia de plataforma estava associada a tendências muito, muito fortes de monopólio, e há cerca de quatro ou cinco anos uma série de medidas foram adotadas, basicamente, para restringir, alguns aspectos dessa economia de plataformas, e outras áreas, como a tutoria privada, que estava gerando grandes disparidades no sistema educacional, e está associada ao fato, que o custo de criar filhos na China é extremamente alto. Quer dizer, é o segundo maior do mundo depois da Coreia do Sul, na verdade.
Então, esses drivers de crescimento, esses velhos drivers de crescimento, são basicamente vistos como não oferecendo potencial para sustentar o crescimento da economia chinesa nos próximos anos, e então há essa tentativa de procurar novos drivers de crescimento. E basicamente, por esse motivo, você viu esse redirecionamento de investimento.
E acho que se pode distinguir isso do que aconteceu com o Japão, porque, basicamente, no Japão, o investimento industrial não aumentou, em grande parte, eu acho, porque a rentabilidade do investimento não foi suficientemente alta. E também o Japão, de certa forma, adotou um programa neoliberal. Não implementou políticas industriais.
Enquanto a China está buscando empreender essa transformação, basicamente, é uma espécie de reestruturação do lado da oferta, impulsionada pela política industrial e impulsionada por políticas financeiras, fornecendo financiamento estratégico para a transformação industrial.
Depois, ligar isso também à transformação da educação, para tentar garantir que a produção do sistema educativo, em termos de perfis de qualificação, e assim por diante, corresponda muito, muito mais de perto ao perfil do trabalho e do emprego, com muito mais ênfase em STEM, no contexto desta nova revolução industrial, aumentando radicalmente a produtividade, E ao aumentar radicalmente a produtividade, você aumenta a renda e, em última análise, você aumenta o consumo, e assim por diante.
Portanto, penso que o curso da Japanificação não é aquele que a China vai seguir, que a China vai realmente abordar esta necessidade de inovar e transformar o seu sistema industrial, para, de certa forma, abordar os problemas que estão associados aos motores anteriores do desenvolvimento chinês.
MICHAEL HUDSON: Provavelmente precisamos de todo um outro programa para falar sobre a diferença de estrutura. O setor imobiliário é o maior setor de todas as economias, e a China é tão diferente do Japão.
O distrito de Ginza, no Japão, bem ao redor do palácio, aquele pequeno distrito, era maior do que todo o valor imobiliário na Califórnia. Então, estamos lidando com uma enorme explosão de financiamento da dívida lá, e então você tem o maior colapso dos preços dos imóveis no Japão, em todos os lugares, em qualquer lugar do mundo.
De certa forma, o que você descreveu nos traz de volta ao que estávamos falando no início da entrevista, sobre a estrutura da China. O efeito da desaceleração imobiliária e da queda dos preços tem um efeito desastroso sobre localidades, pequenas vilas e cidades na China, que dependem das vendas de imóveis como financiamento de seu orçamento.
Então, o crash imobiliário na China, se estamos falando sobre qual política a China vai tomar, como vai resolver o problema dos orçamentos locais sem resolvê-lo, criando um mercado imobiliário em expansão para as cidades venderem seus imóveis para incorporadoras e incorporadoras para lucrar vendendo um imóvel para compradores privados, principalmente.
Presumo que não estão apenas vendendo para o governo para ter lucro. Acho que tem muita estrutura que eu gostaria de saber. Não sei o que é agora, mas é tão diferente do que você tem em todos os lugares.
Acho que é realmente isso que espero que seja o foco do nosso show, a geopolítica de diferentes estruturas imobiliárias e o imposto imobiliário que acompanha isso.
RADHIKA DESAI: Essa é uma pergunta muito interessante, e muito disso vamos discutir na segunda parte deste show, que estaremos gravando em uma semana ou mais, eu acho.
Mas permitam-me que leve isto a uma conclusão, simplesmente concordando com o que ambos disseram, ou seja, que a China tem uma grande hipótese, na verdade, muito provavelmente, de a China não seguir o modelo de Japanificação porque, como Michael está a enfatizar, a estrutura da economia chinesa e os imperativos gerados por aquela estrutura são muito diferentes.
Para citar apenas um, se algo não é lucrativo em uma economia capitalista, não será feito. Enquanto no caso da economia chinesa, o governo chinês sempre pode dizer, bem, se for necessário, faremos mesmo que não seja lucrativo, porque é necessário para o bem-estar das pessoas ou a capacidade produtiva da economia, etc. Assim, a lucratividade simplesmente não desempenha o papel de freio da mesma forma que faz nas sociedades capitalistas.
Em segundo lugar, o papel do Estado, tanto em termos de iniciar novos projetos quanto de assumir a responsabilidade por novos projetos, e já podemos ver no atual NPC e nas discussões lá que o papel do Estado já está novamente se expandindo na China, e pode continuar a fazê-lo. E acho que isso é muito bom.
E lembre-se também que, Mick, você enfatizou no caso de quando estava discutindo um dos gráficos, que o PIB per capita da China hoje é consideravelmente menor do que era no Japão, mesmo no final dos anos 80 e início dos anos 90.
E isso significa que, número um, o consumo interno pode ser um grande estímulo para uma maior expansão econômica. E, em segundo lugar, é claro, as oportunidades industriais, as oportunidades para uma nova revolução industrial são muitas, e a China em particular, por causa do importante papel do Estado na economia chinesa, da centralidade do papel do Estado na economia chinesa e do objetivo da economia chinesa e dos gestores da economia chinesa de desenvolver a capacidade produtiva da China de qualquer maneira que funcione, não necessariamente através da propriedade privada.
Esses elementos, na verdade, garantirão que a China explore as oportunidades das novas tecnologias de forma muito mais eficaz e execute uma transição para a próxima revolução industrial com muito mais sucesso, e esse será um caminho importante para evitar o que é chamado de Japãoificação.
MICK DUNFORD: Sabe, acho que a diferença é que o Japão, eu pensava, na década de 1980 estava na fronteira tecnológica, e a China não. Mas o que Michael estava se referindo é ao fato de que, na China, a receita do governo local passou a depender em grande medida do que é chamado de receita da terra.
Você sabe, basicamente todas as terras são estatais, ou são estatais ou pertencem aos coletivos rurais. Mas o que aconteceu foi que, se o terreno fosse convertido para uso para urbanização, para habitação, então basicamente o governo local poderia de fato vender arrendamentos, arrendamentos de 90 anos, ou dependendo da atividade, diferentes durações de arrendamento. Eles poderiam vender esses aluguéis para incorporadoras. E então essa receita foi usada pelo governo local para financiar a infraestrutura.
Até certo ponto, esse modelo esbarrou em limites. E eu acho que a questão que Michael levantou realmente diz respeito a como no futuro o governo local será financiado, e haverá uma reforma no sistema de tributação?
Será que um imposto sobre a propriedade será introduzido para gerar receita do governo em vez de depender desse imposto sobre a terra? Porque, claro, isso encorajou o governo local a alocar esses terrenos para pessoas que vão construir moradias para grupos de alta renda, porque as implicações para o valor da terra estavam nessa situação, eles na verdade seriam maiores em vez de fornecer esses terrenos para construir moradias para grupos de baixa renda.
Então, essa questão da receita fundiária é uma questão que tem que ser tratada basicamente por alguém que seja especialista em finanças públicas.
MICHAEL HUDSON: Isso deve ser o que falaremos no próximo show, eu acho.
RADHIKA DESAI: Ótimo. Então eu acho que a gente deveria acabar com essa parte do show, a primeira parte desse show. E deixe-me fazer isso voltando à nossa lista de tópicos.
Então, só para concluir, conseguimos cobrir os quatro primeiros, embora a questão da Japanificação e a suposta bolha imobiliária ressoem em todos os outros tópicos, certamente a questão do consumo, das exportações e da nova estratégia de crescimento da China. Por isso, voltaremos a ele.
Mas na próxima Hora [Economia Geopolítica], falaremos sobre esses temas, consumo restrito, exportações, nova estratégia de crescimento e, claro, a política econômica externa da China.
Então, muito obrigado a ambos. Obrigado a todos os ouvintes. E estamos ansiosos para vê-lo em mais uma ou duas semanas. Obrigado e adeus.
Neste artigo: bancos, capitalismo, China, dívida, economia, Japão, Michael Hudson, Mick Dunford, neoliberalismo, Radhika Desai, imobiliário, socialismo
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